Giertych: „Emocje w sprawie aborcji rozsadzą koalicję”. Przedstawia swój pomysł na kompromis

– Temat aborcji prędzej czy później rozwali koalicję. Tu nie ma żartów. Musimy znaleźć kompromis – mówi Roman Giertych. Poseł i prawnik przedstawia w rozmowie z Gazeta.pl swoją propozycję zmian w prawie. – Jestem osobą wierzącą, ale nie uważam, że wszystko musi być penalizowane karnie – podkreśla. Giertycha w wywiadzie pytamy też o to, czy chciałby zastąpić Adama Bodnara, dlaczego rozliczenia poprzedniej władzy nie idą tak, jak zapowiadano i ile jest w nim dzisiaj wszechpolaka sprzed lat.

Daniel Drob, Gazeta.pl: Widział pan Mariusza Kamińskiego nad szklanką piwa w knajpie w Brukseli? Na memie Donald Tusk krzyczy o rozliczaniu PiS-owców, a na obrazku niżej właśnie ten PiS-owiec, pierwszy do rozliczeń, pije w spokoju piwo. Elektorat KO nie gotuje się od tego?

Roman Giertych: Jakaś część na pewno tak. Wie pan co, ja też bym chciał, żeby rozliczenia szły szybciej. Proponowałem utworzenie specjalnego wydziału w prokuraturze, żeby pomieścić wszystkie śledztwa i żeby prokuratura działała na dwie zmiany. Nadal przekonuję ministra Bodnara i prokuratora Korneluka, żeby to zrobić.

I co?

Na razie nic, ale będę naciskał, bo to niewątpliwie usprawniłoby pracę prokuratury. Tylko też należy zrozumieć jedno – my mieliśmy do czynienia z rzeczą absolutnie bezprecedensową. Nigdy w historii naszego kraju nie było tak, że powiązane z władzą grupy przestępcze obsiadały całe obszary działalności państwa, dostawały je w formie lenna i doiły. A na tym polegał system PiS. Kaczyński mianował określonych ludzi na stanowiska, ci mieli swoje zakresy działalności i w ramach tych zakresów przez drenowanie zasobów państwa budowali potęgę swoją środowiska. Wszystko po to, żeby wytransferować pieniądze publiczne do swoich ludzi. Ta PiS-owska klientela miała zastąpić istniejącą wcześniej klasę średnią.

I wasze zobowiązanie było takie, że pociągniecie do odpowiedzialności za te osiem lat. Tylko, że to nie wychodzi tak, jak miało wychodzić. Miało być szybko i zdecydowanie.

Moment. Ten proces budowania klienteli częściowo się udał. Masa ludzi, w mediach, w prokuraturze, w różnych instytucjach, zarobiła ogromne pieniądze na relacjach z PiS. I stan na dzisiaj jest taki, że te powiązania po prostu nadal są. Najlepszy przykład to prok. Romelczyk, który, jak się dowiedzieliśmy z taśm Tomasza Mraza, służył Marcinowi Romanowskiemu jako pomoc prawna. A sprawy, które wychodzą na światło dzienne, to przecież zawsze wierzchołek góry lodowej. Dlatego naprawdę apeluję o powściągliwość w krytycznych ocenach tempa. Minister-prokurator generalny robi, co może.

W koalicji to pan najbardziej Bodnara krytykuje.

Nie zgadzam się, jestem fanem ministra. Mówię poważnie. Sprzeciwiam się tym głosom, że niby go podgryzam, atakuję. Mam oczywiście swój temperament, przez to czasem pewnie zbyt ekspresyjnie się wyrażam, ale jestem przekonany, że Adam Bodnar robi wszystko, co może w obecnych warunkach. Powiem więcej – on przejdzie do historii za rozliczenia i sprzątanie po PiS. Ale to musi potrwać, jeśli ma być skuteczne: postępowanie, przełożenie postępowań na zarzuty, stopniowa wymiana kadry prokuratorskiej. W miesiąc tego się nie zrobi.

Roman Giertych, zagorzały fan ministra Bodnara, pisze na X o kompromitacji w sprawie Marcina Romanowskiego.

Ale w tak długim i skomplikowanym procesie rozliczeń zdarzają się wpadki. Nie ma wyjścia. Stopniowo będzie to szło coraz lepiej, a z tą kompromitacją to przesadziłem. Przeprosiłem za to ministra Bodnara.

Tylko że do Funduszu Sprawiedliwości powołano specjalny zespół śledczy. To mieli być najlepsi z najlepszych. I oni nie przypilnowali sprawy europejskiego immunitetu Romanowskiego. Dlaczego prokuratorzy tego nie sprawdzili?

Ja sam nadal mam wątpliwości, czy jemu ten immunitet przysługuje. Według mnie interpretacja powinna być taka, że jak Sejm uchyla immunitet, to na terenie kraju ten immunitet nie obowiązuje. Inna wykładnia jest po prostu dziwna, bo okazuje się, że jest immunitet niezależny od tego, czy ktoś jest posłem. A co byłoby gdyby któryś z posłów delegacji do Rady Europy zabił kogoś? Też mielibyśmy czekać na 30 września?

Głowy powinny za to polecieć?

Przesada. W sądzie raz się wygrywa, a raz przegrywa. Szkoda, że złożono tylko jeden wniosek.

To znaczy?

Gdyby od razu zawnioskowano o uchylenie trzech immunitetów – Romanowskiego, Ziobry i Mateckiego – to taki Romanowski by zniknął w tłumie, ludzie by się tak nie wściekli. Za dużo z tym jednym Romanowskim zaryzykowali. Na pewno płynie z tego lekcja dla prokuratorów, że przed sądami muszą być przygotowani perfekcyjnie, bo każda wątpliwość zostanie rozpatrzona na korzyść podejrzanego.

Tak powinno być.

Tak i to też jest ważne – mamy jasny dowód na to, że sądy są niezawisłe. W tym sensie orzeczenie pani sędzi nawet mi się podoba, choć uważam, że jest błędne i nie wykluczam, że sąd okręgowy je uchyli.

A jeśli nie?

To będzie trzeba zwrócić się o uchylenie tego immunitetu i poczekać.

Ale wtedy odpowiadałby z wolnej stopy. W PiS mówią: nie można drugi raz zatrzymać na podstawie tych samych dowodów, z tymi samymi zarzutami.

Zatrzymać nie, ale ponowny wniosek aresztowy wcale nie jest wykluczony. Przesłanka za zwolnieniem Romanowskiego była formalna i minie wraz z pozbawieniem go immunitetu ZPRE.

A wtedy obrona nie powie, że w tym czasie Romanowski nie mataczył, więc po co ten areszt?

Ale PiS przywrócił dodatkową przesłankę do Kodeksu postępowania karnego – wysoką karę, która grozi podejrzanemu. To po pierwsze, po drugie – w przypadku byłego wiceministra sprawiedliwości nie ma obawy matactwa. On po prostu już mataczył, więc absurdalne byłoby uznanie, że nie będzie mataczył dalej.

Adam Bodnar działa zbyt miękko?

Ma inny charakter niż ja. On jest maczugą na PiS, ale owiniętą gąbką.

A pan taką maczugą z gwoździami.

Coś w tym stylu. Pytanie, co byłoby skuteczniejsze. Powiem jeszcze raz, że bardzo Adama Bodnara lubię. Lubiłem go już jako Rzecznika Praw Obywatelskich. Wstawiał się za mną, gdy PiS dokonał na mnie prawnego zamachu. Po orzeczeniach sądów, które stwierdziły, że nie popełniłem żadnego przestępstwa Adam Bodnar pisał listy do premiera domagając się ukarania winnych. Nigdy mu tego nie zapomnę. Dzisiaj my tworzymy pewną synergię, on oczywiście ma większy udział z racji pełnionej funkcji. Natomiast wkład mój i mojego zespołu ds. rozliczeń to pokazywanie ludziom, że te rozliczenia idą w dobrym kierunku.

I poganianie Bodnara. Pilnowanie rozliczeń to funkcja dogadana z Donaldem Tuskiem?

Tak, mówiłem już przed wyborami, że taki jest mój cel.

Było już jedno spotkanie zespołu z Adamem Bodnarem. Kiedy będą kolejne?

Ustaliliśmy, że będziemy spotykać się od września. I to jest propozycja pana ministra. Myślę, że realnie będziemy rozmawiać raz na dwa tygodnie.

To ma być jakaś nadprokuratura?

Absolutnie nie. To będzie platforma służąca wymianie uwag. Niedawno Bodnar poinformował o 20 śledztwach dotyczących rozliczeń PiS. Ja bym chciał, żeby o każdym z tych śledztw opowiedział na posiedzeniu zespołu. To wszystko będzie jawne. Swoją rolę widzę tu jako przekładanie tych skomplikowanych zagadnień na bardziej przyswajalny język. Prawnicy mówią hermetycznie, ja też, gdy jestem na sali sądowej, ale byłem na tyle długo w polityce, że prościej opowiadam o sprawach karnych.

Nie chciałby pan być po prostu ministrem sprawiedliwości?

Nie, nie, nie.

A prokuratorem generalnym, gdy zostaną rozdzielone te funkcje?

Nie.

Dlaczego?

Ja nie jestem posłem zawodowym, pracuję w kancelarii, to by oznaczało koniec mojej kariery adwokackiej.

Być może tylko zawieszenie.

Może i tak, ale ja bardzo lubię pracę adwokata. A po drugie, nie byłbym tym zainteresowany ze względu na rodzinę.

Minister za mało zarabia?

Nie o to chodzi, chodzi o czas. Minister albo prokurator generalny to praca, której trzeba się poświęcić w 100 procentach. Pracuje się non stop. Dla mnie to byłby zbyt ciężki krzyż. Mówię szczerze. Dlatego naprawdę życzę panu ministrowi powodzenia i trzymam kciuki.

Wielu nie uwierzy w taką deklarację.

To ich problem. Co ja mogę więcej zrobić?

Ale przyzna pan, że ta pańska krytyka Bodnara bywa bardzo dosadna. Nie ma się co dziwić spekulacjom, że najchętniej by pan go zastąpił. Może jest w tym trochę prawdy.

Nie ma w tym źdźbła prawdy. Tłumaczyłem już: to tylko presja i to wywierana w dobrej wierze, po to, żeby wyniki rozliczeń były jak najlepsze. Bo ja bym chciał, żeby prokuratura działała szybciej. Tylko że znowu – prokuratorzy działają inaczej niż adwokaci. W kancelarii jestem przyzwyczajony do tego, że jak trzeba napisać pismo na 50 stron z dowodami na tysiąc załączników na przyszły czwartek, to takie pismo robimy. Prokuratura to urząd, jest inny tryb pracy, inna dynamika. Mnie to oczywiście może irytować, ale tak po prostu jest.

A Donald Tusk proponował panu resortu sprawiedliwości?

O moich rozmowach z premierem nie będę mówił.

Często rozmawiacie?

O częstotliwości tych rozmów też nie.

A gdyby panu zaproponował tego ministra?

To bym mu podpowiedział trzy inne kandydatury, ale przede wszystkim odradzałbym wymianę Bodnara. Powtórzę kolejny raz – warunkiem rozliczenia jest wiara ludzi, że to nie jest zemsta. I Bodnar ze swoją maczugą owiniętą gąbką jest na tym etapie ministrem skrojonym pod rozliczenia.

A pan chciałby się mścić?

Moja historia jest znana. PiS próbował zniszczyć mi życie, oskarżali mnie o najcięższe przestępstwa i nie przejmowali się orzeczeniami sądu, które mówiły że nic złego nie zrobiłem. Brnęli, ile się dało. Chęć rewanżu jest w człowieku naturalna. Staram się to tłumić, bo to nie jest właściwa postawa, ale nikt nie uwierzy, że jestem od tego całkowicie wolny. Na pewno jest grupa naszych wyborców, która chciałaby, żebym ja kierował prokuraturą właśnie ze względu na to, że liczą iż bym się mścił. Ale to nie jest dobra motywacja.

Chcieliby, bo Roman Giertych w ramach rewanżu na nic się nie będzie oglądał tylko od razu wsadzi do więzienia pół PiS-u?

Pewnie ktoś ma takie oczekiwania, a to nie o to chodzi. Trzeba wsadzać, ale tak, żeby nikt nigdy tego wsadzania nie zakwestionował. Zarzut, że to polityczna zemsta to jedyna linia obrony, jaką ma PiS. Już krzyczą, że bodnarowcy torturują opozycję, księdza. Niech pan sobie wyobrazi, jakby było z giertychowcami. Jazgot byłby 100 razy większy.

Ale pan ma tyle pomysłów, jak przyspieszyć rozliczenia. Jako szef MS i prokurator generalny miałby pan wolną rękę.

Może bym ich zamykał szybciej, ale co z tego, jak ludzie by mówili: proszę bardzo, kolejna ofiara Giertycha. To nie byłoby dobre.

Według pana przez osiem lat żyliśmy w dyktaturze?

Nie, ale żyliśmy pod rządami autorytarnymi. Dyktatury udało się uniknąć, bo Kaczyński nie zdołał domknąć systemu. To było możliwe tylko dzięki wściekłemu oporowi sędziów, adwokatów, społeczeństwa obywatelskiego, części prokuratorów i części dziennikarzy. Gdyby nie to, PiS wprowadziłby model węgierski z całym państwem zagarniętym przez władzę centralną. Nie udało się i tylko dlatego nasze zwycięstwo w wyborach było co prawda trudne, ale jeszcze możliwe.

Ale jeśli tej dyktatury się nie udało wprowadzić, to znaczy, że bezpieczniki zadziałały, państwo sobie poradziło. Ostatecznie dało się przeprowadzić wolne wybory, w których ten autorytarny PiS przegrał.

No tak, demokracja przetrwała, bo Kaczyński nie przeszedł od autorytaryzmu do pełnej dyktatury. Na tej drodze miał kilka potknięć. Więc tak: demokracja przetrwała dzięki nieposłuszeństwu wielu ludzi i w jakimś stopniu nieudolności Kaczyńskiego.

W tym autorytaryzmie można było normalnie protestować. Ludzie tłumnie wychodzili na ulicę w obronie sądów. I już po tych demonstracjach PiS dalej wygrywał wybory. Miał legitymację społeczną.

Ja nie twierdzę, że nie miał. Mówię tylko, że Kaczyński ma dyktatorskie zapędy i gdybyśmy nie wygrali wyborów w ubiegłym roku, doszłoby w kraju do katastrofy. A co do poparcia społeczeństwa, to tak, wszystko się zgadza. Nie jestem zwolennikiem tej tezy, że tak naprawdę to my wygraliśmy wybory parlamentarne w 2019 roku albo prezydenckie w 2020 roku.

Nie uważa pan, że cztery lata temu wygrał Rafał Trzaskowski, a nie Andrzej Duda? Nawet Donald Tusk tak powiedział.

Nie, nie uważam. Te wybory były nieuczciwe, PiS wykorzystał w kampanii środki publiczne, przeciwko Trzaskowskiemu uruchomiono cały aparat państwa i to wszystko było absolutnie nie fair. Gdyby nie to, pewnie Trzaskowski by wygrał. I o tym, sądzę, mówił Donald Tusk. Ale na końcu, gdy mówimy o liczbach, więcej głosów padło na Dudę. Trzaskowski przegrał tak samo, jak przegrał Trump w 2020 roku. Taka jest rzeczywistość. Doszło do drobnych oszustw wyborczych, ale różnica była zbyt duża, żeby stawiać tezę o zwycięstwie Trzaskowskiego.

Pan często mówi, że celem rozliczeń nie może być zemsta.

Tak, to jest najważniejsze, by ludzie byli przekonani, że rozliczamy w sposób praworządny, a nie, że chcemy się mścić.

A PiS należy zdelegalizować?

Oczywiście, że PiS należy zdelegalizować! I to z kilku powodów. To ugrupowanie, które dokonało zamachu konstytucyjnego. Jeśli ktoś tak, jak PiS, przejmuje władzę nad KRS, Trybunałem Konstytucyjnym czy Sądem Najwyższym, to dopuszcza się zamachu stanu. Nie ma co udawać, że PiS to normalna partia, ona powinna zostać zdelegalizowana.

Co nigdy się nie wydarzy.

Może nie, ale mogą stracić subwencję i dotacje za robienie kampanii wyborczej z publicznych pieniędzy. Jeśli nie będą mieli pieniędzy, żeby oddać te środki, to wejdzie na konto PiS syndyk. Delegalizacja to nie będzie, ale syndyk zarządzający finansami PiS zamiast Kaczyńskiego, to już krok w dobrą stronę.

Jest coś, za co by pan PiS pochwalił?

Wobec Ukrainy mieli chwilę zawahania, ale gdy zobaczyli, jaki jest społeczny odruch w sprawie wojny, ruszyli z pomocą. W mojej ocenie duży wpływ na to miała postawa prezydenta, więc całe wsparcie to bardziej zasługa Andrzeja Dudy niż Jarosława Kaczyńskiego. W każdym razie zachowali się okej.

Co się dzieje z tymi wszystkimi aferami PiS? Jest takie wrażenie, że wszystko poza Funduszem Sprawiedliwości stoi.

Wszystkim zajmuje się prokuratura. Po prostu ze sprawą Funduszu było o tyle łatwiej, że pojawił się sygnalista, który pomógł śledczym.

Tomasz Mraz, pański klient.

Taki człowiek jest dla prokuratury skarbem. On przyniósł nie tylko zeznania i całą wiedzę o tym, jak to funkcjonowało, ale też dowody w postaci nagrań. To jest bezcenne, przyspiesza o rok pracę prokuratury.

Gdyby nie Mraz, to dzisiaj byśmy nie rozmawiali sprawie aresztowania-niearesztowania Romanowskiego?

Nie rozmawialibyśmy jeszcze przez kilka miesięcy. Jeśli ktoś oczekuje, że w miesiąc w takiej sprawie karnej zbierze się dowody i je przeanalizuje, to jakby oczekiwał, że ktoś napisze doktorat na przyszły tydzień. Mraz znacząco wszystko przyspieszył.

A jak to w ogóle było? Zadzwonił do kancelarii i powiedział, że ma kilkadziesiąt godzin nagrań z urzędnikami Ministerstwa Sprawiedliwości w roli głównej?

To był bodajże styczeń. Wysłał maila i ten mail był na tyle intrygujący, że mnie z nim umówiono. Jak zaczął opowiadać, co wie, to nie mogłem uwierzyć. Ale jak powiedział, że jeszcze to wszystko nagrywał przez lata, to prawie spadłem z krzesła. Złoto. Szybko zrozumiałem, że to jest bomba, która rozsadzi PiS. I dlatego się tak w to zaangażowałem.

Dlaczego przyszedł do pana?

On przede wszystkim postawił warunek, że mam go reprezentować. To w jego przekonaniu dawało mu gwarancję, że będzie miał dobrą obronę. Zanim poszliśmy do prokuratury, musiałem odsłuchać i przeczytać razem ze współpracownikami wszystko, co przyniósł. Oprócz nagrań to setki tysięcy maili.

Ale dlaczego akurat wybrał pańską kancelarię?

To jest ciekawe. Tłumaczył, że jego motywem był fakt, że wykorzystano jego przekonania i wiarę do zaangażowania w złodziejstwo.

Wiarę?

W resorcie wpajano mu, że cały ten proceder z Funduszem Sprawiedliwości jest dla dobra Polski, Kościoła i w ogóle wartości, które on wyznaje. Później zrozumiał, że jest cynicznie wykorzystywany, że to jest cały proces ideowego wiązania młodych ludzi z Ziobrą. Przyszedł do mnie, bo wiedział, że jestem konserwatystą, osobą wierzącą i że bardzo sprzeciwiam się wykorzystywaniu Kościoła i wiary przez PiS. To był jego motyw.

Też bym się tak pewnie tłumaczył.

Może tak, ale niech pan sobie wyobrazi, z jaką presją on musiał żyć przez te lata. Przecież gdyby wyszło, że on nagrywa wiceministra sprawiedliwości, to jego by zamknęli w klatce i tam trzymali, i nikt by tych materiałów nie użył. Ziobryści nie mieliby najmniejszych skrupułów i nikt by go nie bronił, jakiegoś tam urzędnika. Wsadziliby go za korupcję, za cokolwiek.

Nie mógł tej sprawy nagłośnić wcześniej?

Niech mnie pan nie rozśmiesza. Do Ziobry miał z tym pójść? Gdyby złożył zeznania, cała sprawa na drugi dzień leżałaby na biurku Ziobry i Romanowskiego. Nie bądźmy naiwni. Czekał na zmianę władzy w prokuraturze.

Zapytam jeszcze o te rozliczenia. One mają być praworządne, to dla pana główna zasada. Ale jest też to oczekiwanie przyspieszenia. Sam pan prokuratorów strofuje, żeby działali szybciej. To się da w ogóle pogodzić?

Moja rola polega na tym, żeby popędzać prokuraturę. Prokuratura powinna przyjmować to popędzanie, pracować pilnie, gromadzić wszystkie możliwe dowody i nie pomijać żadnych etapów postępowania. W sprawie Funduszu Sprawiedliwości zgromadzono materiał z naddatkiem. Szło modelowo, tylko wywaliło się na sprawie immunitetu. I sąd podłożył nogę, ale z takiego podkładania nogi trzeba się cieszyć, bo to znaczy, że państwo prawa działa.

A wyborcy – prawdziwi, z krwi i kości, a nie anonimowi ultrasi na X – skarżą się, że robicie za wolno?

Codziennie spaceruję po Warszawie. Nie ma dnia, żeby ktoś do mnie nie podszedł i nie pytał o rozliczenia. Mówię poważnie. Wie pan, ja jestem dość charakterystyczny, z daleka mnie można rozpoznać.

Podchodzą i co mówią?

Jak idzie dobrze, to się cieszą. Innym razem się skarżą: dlaczego tak wolno? Kiedy oni będą siedzieć? Dostaję mnóstwo wpisów, wiadomości. Nie mówię już o tym, co się działo po zwolnieniu Romanowskiego. Prokuratorzy mają dobrze, bo ich nikt nie zna, a mnie ludzie znają i za prokuratorów mi się dostaje. I ci prokuratorzy muszą zrozumieć, że presja na nas jest gigantyczna, dlatego czasami politycy mocniej zareagują.

Na początku lipca złożył pan zawiadomienie na Jarosława Kaczyńskiego. Znowu chodzi o Fundusz Sprawiedliwości i list do Ziobry, w którym prezes PiS ostrzega przed utratą subwencji. Pan serio uważa, że coś mu zrobią?

Wiedział, że kradną.

Nie był wtedy premierem, nie miał jako szef rządu władzy nad Ziobrą.

Baju, baju, będziesz w raju. Kaczyński mógł odwołać Ziobrę między śniadaniem a obiadem. Wszyscy to wiemy, to jest tzw. fakt notoryjny, czyli znany każdemu, który nie wymaga udowodnienia. Kaczyński powinien za to odpowiedzieć.

W PiS na wszystkie wasze zarzuty odpowiadają, że wszystkie pieniądze wydali zgodnie z ustawą. Mieli furtkę: „przeciwdziałanie przyczynom przestępczości”. Tu się po prawdzie mieści wszystko.

To był fundusz celowy dla ofiar przestępstw i przeciwdziałanie przestępczości. Rozdawanie pieniędzy na kampanię wyborczą Suwerennej Polski nie przeciwdziała przestępczości nawet w szeroko rozumianej definicji tego przepisu. Gdyby chodziło tylko o ochotnicze straże pożarne, to tak. Głupie, ale można się z tego wybronić. Ale jeśli motywem działania było to, żeby wspierać kampanię – a o tym właśnie mówi Mraz – to nie mamy sytuacji idiotycznego rozdawania pieniędzy w oparciu o równie idiotyczne przepisy, tylko mamy wyprowadzenie pieniędzy na niewłaściwe cele. Na tym polegał ich błąd. Myśleli, że nie znajdą się na to dowody, ale się znalazły.

Ilu sygnalistów się do pana zwróciło?

Siedmiu.

O czym mówią?

Nie mogę powiedzieć, to tajemnica adwokacka.

Rozumiem, że nie są to opowiadacze bajek?

Nie, o takich nawet nie wspominam. Ta siódemka to osoby już po weryfikacji. Być może jeden zostanie ujawniony po wakacjach.

Rozmawiał pan z premierem o głosowaniu ws. aborcji?

Już pan pytał o rozmowy z premierem, odpowiedź będzie za każdym razem taka sama.

Czemu złamał pan dyscyplinę partyjną i nie zagłosował w sprawie dekryminalizacji?

Nie złamałem. Gdy zdecydowałem się, by startować z list Koalicji Obywatelskiej, poproszono mnie, abym publicznie zadeklarował poparcie dla projektu ws. legalnej aborcji do 12. tygodnia. Nie zrobiłem tego, za co groziło mi wykreślenie z list. Po długich negocjacjach zawarliśmy porozumienie, w którym zapewniłem, że nie będę głosował przeciwko dyscyplinie. Wszyscy to rozumieli w ten sposób, że nie będę głosował przeciw, a nie, że nie mogę nie wziąć udziału w głosowaniu. Dopiero kilka miesięcy po wyborach dowiedziałem się, że jest dyscyplina obecności w głosowaniu zapisana w regulaminie klubu. Wcześniejsze ustalenia mówiły o tym, że będę mógł nie głosować.

To jest tylko kruczek.

Nie, to jest kluczowe, bo nie złamałem ustaleń w kwestii dyscypliny. Nikt, kto należy do partii liberalnej, nie powinien oczekiwać, że ktoś inny zagłosuje wbrew swoim przekonaniom. Coś takiego łamie człowieka. Przyznaję natomiast, że obiektywnie złamałem klubowy regulamin dotyczącą obecności na głosowaniu i poniosłem za to karę. Przyjmuje ją z pokorą.

Widzę, że pan się uśmiecha, to chyba ta kara zawieszenia nie jest znowu taka dotkliwa.

Ta kara jest surowa w stosunku do innych przewinień poselskich. Czasami posłowie głosują wprost przeciwko dyscyplinie i są karani jedynie upomnieniem. Na ostatnim posiedzeniu było kilku posłów, którzy głosowali wbrew dyscyplinie w sprawie granicy.

Ale Koalicja Obywatelska ma w programie legalną aborcję do 12. tygodnia ciąży.

Według mnie projekt o dekryminalizacji Lewicy był dalej idący niż projekt KO.

Pozytywną opinię na jego temat wydało Ministerstwo Sprawiedliwości.

Wiemy, jakie poglądy ma Adam Bodnar. Ja mam inne.

Okrojony projekt by pan poparł?

To przegrane głosowanie dotyczące aborcji było bardzo ważne, bo myśmy się na tym głosowaniu policzyli. Wyszło na to, że w obecnym Sejmie nie uda się zliberalizować prawa aborcyjnego tak, jak chce tego Lewica. W głosowaniu zabrakło 14 posłów PiS, a i tak projekt upadł. Cały ich klub liczy 190 posłów, jest 3 posłów od Kukiza, którzy też są przeciwko. Mamy 24 posłów PSL, którzy głosowali przeciw i 18 posłów Konfederacji. W sumie mamy 235 głosów przeciwko. To oznacza, że w tym Sejmie projekt tego typu nie przejdzie. I to nie z powodu mojego głosu, jak sugerują niektórzy.

Lewica ma składać projekt do skutku.

I co to da? Arytmetyki sejmowej nie zmieni. Jeszcze raz – nie głosowało 14 posłów PiS. Ja w ogóle uważam, że to była zagrywka Kaczyńskiego. Zresztą bardzo sprytna. Według mnie toczyła się subtelna gra o to, kto wyrzuci ten projekt do kosza – PSL czy PiS. Nieobecność kilkunastu posłów nie jest przypadkiem. PiS chciał, żeby ta ustawa trafiła do prezydenta i żeby Duda we wrześniu, w otoczeniu biskupów, ją zawetował. To byłby początek kampanii nowego kandydata PiS na prezydenta pod hasłem: jeśli nie chcecie aborcji, głosujcie na kandydata PiS, bo jedynie my możemy zablokować ten projekt. Taka była myśl Kaczyńskiego. On naprawdę myślał, że ta ustawa przejdzie.

PiS chciałby grać aborcją w wyborach prezydenckich choć się na tej aborcji przejechał? Badania pokazują, że Polacy chcą zliberalizowania prawa.

Tylko jakoś tak się składa, że wybory do parlamentu tego nie pokazują. Jak pan mi mówi, że Polacy się liberalizują, to dlaczego tak rośnie poparcie Konfederacji? I to wśród młodych ludzi. To nie jest przypadek, że akurat tacy politycy znaleźli się w Sejmie. PSL uczciwie informował, jakie ma stanowisko ws. aborcji. PiS i Konfederacja – wiadomo. Tak ludzie wybrali. To jest po prostu fakt i tego faktu nie zmieni posłanka Żukowska rzucająca wulgaryzmami do marszałka Sejmu, albo wyzwiska rzucane pod adresem Kosiniaka-Kamysza. Ten układ sił oznacza, że – chcemy tego czy nie – musi być kompromis. A ja nie jestem talibem, jak już mówiłem, i uważam, że sytuacja wymaga zmiany.

W którą stronę?

W stronę kompromisu, na który się umówimy i który nie będzie się zmieniał do końca kadencji. Jeśli nie, ten temat prędzej czy później rozwali koalicję. Tu nie ma żartów. Musimy znaleźć kompromis. Jestem osobą wierzącą, ale nie uważam, że wszystko musi być penalizowane karnie. Krótko mówiąc, nie każda zła rzecz, którą ktoś robi, musi znaleźć odzwierciedlenie w kodeksie karnym. Uważam, że są możliwe rozwiązania kompromisowe, które z bólem mogłaby zaakceptować Lewica, ale też sejmowi konserwatyści, jak ja.

Jakie?

Skoro w kompromisie sprzed lat wszyscy uznali za słuszne niekaranie kobiet za aborcję, to uważam, że można w przypadku aborcji do 12. tygodnia zmienić tryb ścigania i wprowadzić przepis, że pomocnictwo i podżeganie do tego przestępstwa jest ścigane przez prokuratora wyłącznie na wniosek kobiety, która wcześniej dokonała tej aborcji. Mówiąc językiem prawnym – w przypadku przestępstwa z art. 152 kk ściganie czynu wobec płodu do 12. tygodnia życia z publicznoskargowego zamienia się na wnioskowe. Obecna sytuacja i tak jest pełna hipokryzji, bo wchodzenie prokuratora w aborcję farmakologiczną, która jest obecnie absolutnie dominująca, nie jest ani właściwe, ani skuteczne, ani do końca możliwe. Czasy się zmieniają. Gdy prof. Andrzej Zoll wydawał wyrok nie było powszechnej aborcji farmakologicznej, a dziś ta metoda dominuje. W takim przypadku przestępstwo aborcji do 12. tygodnia byłoby ścigane wyłącznie na wniosek kobiety. I byłyby takie przypadki np. w sytuacji szantażu czy groźby przez osoby bliskie kobiecie. Ale decyzja o ściganiu zostawiona zostałaby w rękach kobiet. Bez tego wniosku prokuratura nie mogłaby nic zrobić.

Czyli kobieta musiałaby sama donieść o aborcji?

Tak. Kiedyś na wniosek ścigano gwałt, dzisiaj to przestępstwo ścigane z urzędu. W ten sposób pozostawilibyśmy ten problem kobietom i ich sumieniom. One by decydowały, czy ścigać czy nie. Może to się wydawać karkołomne, ale jeśli uznaliśmy, że kobieta nie może być karana za aborcję, to ta propozycja jest tylko pójściem o krok dalej. Oczywiście dodatkowo moglibyśmy wprowadzić ten przepis z ustawy dekryminalizacyjnej, który przypominał zasadę stanu wyższej konieczności, że lekarz ratujący zdrowie lub życie kobiety nie odpowiada za wynikłą z tego ratowania terminację ciąży.

Wyborcy Lewicy by ją zjedli, gdyby zgodziła się na kompromis zaproponowany przez Romana Giertycha.

Wyborcy Lewicy zjedliby ją, gdyby nie zagłosowali za takim projektem i utrzymali obecny stan rzeczy. Zależy mi przede wszystkim na tym, żeby pójść dalej. To są pomysły na kompromis, który nie będzie dla nikogo wygodny, ale uratowałby tę kadencję Sejmu. Obserwując Lewicę mam czasem wrażenie, że im zależy na zaognianiu relacji w ramach koalicji. Prawo tworzy się w atmosferze porozumienia i negocjacji, a nie w nastroju wyzwisk i hejtu. Ale zupełnie na serio – ten pomysł ze zmianą sposobu ścigania wydaje mi się naprawdę rozwiązaniem sporu. Musimy coś z tą aborcją zrobić, bo te emocje nas rozsadzą i są inne tematy, którymi powinien zajmować się rząd i parlament.

Ten cały misternie pomyślany przez pana kompromis i tak na końcu zawetuje Andrzej Duda.

Niekoniecznie. A gdybyśmy do tego pakietu zmian można dołączyli przepisy dające dodatkowe pieniądze na prywatną opiekę medyczną dla kobiet w ciąży i bezpośrednio po porodzie?

Taki pakiet premium opieki okołoporodowej?

Tak. To byłoby dla kobiet gwarancją, że bezpiecznie donoszą ciążę i może je zachęci, aby nie dokonywały aborcji.

Ten pomysł wydaje się daleko idącą liberalizacją, jak na pana poglądy.

Pan to nazywa liberalizacją, a ja „programem zaufania do kobiet”.

I to wszystko mieści się w pańskim konserwatywnym światopoglądzie?

Na granicy, ale trzeba pamiętać, że kompromis to jest coś takiego, co oznacza, że każdy rezygnuje z części swoich pomysłów i idei. Z kompromisu nikt do końca nie jest zadowolony, ale jest on lepszy niż jego brak. Konserwatywne wartości to też nie jest coś wyrytego w kamieniu. Nadal uważam, że aborcja jest złem. Szanuje wyrok prof. Zolla, który mówi, że życie ma być chronione od poczęcia, ale ta ochrona może być różna na różnych etapach. I jak my to będziemy różnicować, to już zależy od ustawodawcy. Zmieniła się technologia, o czym mówiłem, większość aborcji dzisiaj to farmakologia. Tego i tak się nie ściga, bo prokuratura nawet nie dowiaduje się o tych przypadkach.

Ale twardzi konserwatyści za to, co pan tu wygłasza, też pana nie pokochają. Na koniec tego wszystkiego, mówiąc językiem prawicy, nienarodzone dzieci będą nadal mordowane.

Tak, jestem świadomy, że konserwatywna strona będzie mnie wściekle atakować za rzekomą zdradę wiary. A i Lewica będzie niechętna, będzie próbowała rozhuśtać nastroje. A więc może to jest jakieś wyjście środkiem? Gdyby się udało przyjąć taki pakiet rozwiązań, mielibyśmy gigantyczny sukces. Dowieźlibyśmy rzecz, która dzisiaj wydaje się nie do dowiezienia. I jeszcze jedno, po głosowaniu nad projektem Lewicy wylał się ogromny hejt na PSL, szczególnie na premiera Kosiniaka-Kamysza. Po pierwsze jest on nieuzasadniony. Oni nigdy nie ukrywali swoich przekonań. Po drugie, to tylko zbliża ludowców do drugiej strony. Jeżeli będziemy wypychać PSL, to w końcu go wypchniemy. Ostatnio już ich kusił Przemysław Wipler wspólnym rządem z Konfederacją i PiS. On nie bez powodu przedstawił taki scenariusz właśnie teraz. Tamta strona widzi, jak ludowcy są atakowani i czekają, aż może uda się ich przeciągnąć.

W PSL PiS-u za to okładanie pałą przez lata nie cierpią tak samo jak w PO.

Wiem, ale lata lecą, nienawiść blednie i jak będzie się ich dalej atakowało, to się może źle skończyć. Dlatego trzeba ten temat zamknąć. Jak Duda nie podpisze, to nie podpisze, trudno. Wtedy trzeba mówić: zobaczcie, jak się martwią o kobiety. Nie chcieli pakietu zdrowotnego dla kobiet w ciąży. Tak są za rodziną. Doprowadzili do katastrofy demograficznej, a teraz jeszcze to.

Ile dzisiaj jest w Romanie Giertychu jest tego wszechpolaka sprzed lat?

Trudno na to pytanie odpowiedzieć, bo w Młodzieży Wszechpolskiej, którą lata temu zakładałem, nie mieściłoby się wiele osób, które dzisiaj należą do Konfederacji. Moim zastępcą był Konrad Szymański, w szeregach mieliśmy takie osoby, jak Jan Filip Libicki. Później to oczywiście ciążyło ku skrajności, ale w pierwszym okresie tam nie było radykałów. Gdy pojechałem do Jedwabnego, to moją organizację jakby piorun trzasnął. To była dopiero rewolucja i afera – pojechać do Jedwabnego i powiedzieć, że nie ma miejsca na antysemityzm w Polsce. Większego gestu fundamentalnej zmiany nikt chyba nie zamanifestował. Byłem wtedy wicepremierem.

A gdyby miał pan wskazać jeden element swojego światopoglądu, który najbardziej uległ zmianie?

Stałem się antyklerykałem. To, co zrobili biskupi w Polsce, wchodząc w sojusz z PiS, jest hańbą. Dlatego uważam, że te wszystkie fundacyjki kościelne, rydzykowe, należy ścigać i ściągać z nich pieniądze do ostatniego grosza. Jestem katolikiem, członkiem Kościoła, ale odrzucam utożsamianie Kościoła z biskupami.

Dlaczego pan jest taki cięty na symetrystów?

Symetryzm to fałszywa tendencja, żeby porównywać nieporównywalne – PiS jest zły, ale za Platformy też było źle. Ci ukradli miliard złotych, ale tamci kupili drogą kolację. Tego się w ogóle nie da porównać i ja otwarcie krytykuje to zjawisko.

Jakie pan ma dalsze plany w polityce? Rozliczenia się kiedyś skończą.

Nie wiem, czy ja dożyję końca tych rozliczeń. A tak na poważnie, teraz i w przyszłości zamierzam skupiać się głównie na tym obszarze.

To ile będzie trwało to rozliczanie?

Więcej niż jedną kadencję, to jest pewne. Postępowania w Polsce trwają długo, a to są złożone sprawy. O wielu przestępstwach jeszcze nie wiemy, dopiero się ujawniają. To długi proces.

Dosyć wygodne politycznie – rozłożyć na lata ganianie za oponentami.

Ale tak będzie, bo uznajemy, że chcemy prowadzić normalne postępowania zgodne z prawem. Jeśli tego nie chcemy, to trzeba powołać specjalną prokuraturę i sądy i w ciągu miesiąca mamy wyroki, czy są dowody czy nie. Taka Norymberga. Nie możemy tak działać, więc to będzie trwało.

Donald Tusk i Jarosław Kaczyński powinni przejść na emeryturę?

Poważnie takie pytanie może zadać tylko symetrysta, bo nie ma żadnej symetrii między tymi osobami. Donald Tusk jest wybitnym europejskim politykiem, z ogromnym doświadczeniem i szacunkiem na świecie. Wygrywając wybory w ubiegłym roku, dokonał rzeczy niemożliwej. Jarosław Kaczyński jest kandydatem na despotę, satrapę, który w Polsce próbował zrobić Rosję i przegrał. Nie powinien iść na żadną emeryturę, tylko powinien odpowiedzieć karnie, choćby za to, że mimo wiedzy nic nie zrobił ze sprzeniewierzaniem środków z Funduszu Sprawiedliwości. Jego miejsce jest w więzieniu, a nie w porównaniach z Donaldem Tuskiem. Ostatnio wielu posłów PiS odgraża się, że chcieliby zobaczyć Tuska w więzieniu. Ja im wszystkim odpowiadam: to jak już tam będziecie poproście wychowawcę aby wam pozwolił oglądać jakiś program informacyjny. I tam na ekranie więziennego telewizora go pewnie zobaczycie.

Źródło: gazeta.pl