„Jeśli skończą z Ukrainą, będziemy mieli góra kilka lat”. Zdaniem eksperta Rosja nie ma na co czekać

– Na co ma Rosja czekać, jeśli założymy, że chce z nami toczyć wojnę? Nie będą nam dawać czasu na rozwój naszych możliwości i patrzeć na słabnięcie swoich – mówi Gazeta.pl płk rez. Piotr Lewandowski.

Czy jesteśmy realnie zagrożeni wojną? Rosyjskimi czołgami szturmującymi Białystok?

W tej chwili absolutnie nie. To nie jest kwestia dni, tygodni czy miesięcy. Tak długo jak trwa wojna w Ukrainie, nic nam bezpośrednio nie grozi. Nawet po jej zakończeniu nie jest nic pewne i to raczej nie my bylibyśmy głównym celem. Choć pewnym problemem jest to, jak zdefiniujemy wojnę. Gdzie jest ten próg, kiedy ona się zaczyna. Jak mogliśmy się przekonać ostatnio, kilkanaście dronów wlatujących nad nasz kraj to jeszcze nie to. Problem w tym, że nigdzie nie ma jasno określonej granicy. Traktat Północnoatlantycki, na którego podstawie funkcjonuje NATO, to dokument napisany w realiach końca lat 40. ubiegłego wieku. Co więcej – celowo bardzo elastyczny. Nie ma żadnych konkretnych gwarancji przyjścia z natychmiastową odsieczą zbrojną. Dlaczego tak zrobiono, mogliśmy zobaczyć przy okazji naszej ostatniej przygody z rosyjskimi dronami. Dla nas był to atak, dla większości państw Europy prowokacja, a dla Amerykanów „może błąd”.W obecnej układance małe szanse, aby cokolwiek dało się doprecyzować albo zaostrzyć w brzmieniu. Sukcesem jest teraz utrzymanie NATO w jednym kawałku w dotychczasowej postaci.

Niestety, ale to oznacza, że nie ma jasnej granicy, której przekroczenie byłoby dla Kremla niedopuszczalne. Dlatego będą kolejne próby testowania naszej reakcji. Tak jak tydzień temu. Bo to był test nie tylko wojska, ale też społeczeństwa i polityków. Nie przesadzałbym jednak z przekazem o słabości NATO. Że na przykład Rosjanie mają i będą mieć przewagę w dronach albo nawet w niektórych zaawansowanych systemach jak rakiety manewrujące i balistyczne. Trzeba pamiętać, że NATO od dawna szykuje się do określonego sposobu prowadzenia wojny. Jest oczywiste, że nie będzie zachodnich czołgów pod Moskwą. Plan był zawsze taki, żeby zniszczyć zdolność Rosji do prowadzenia wojny przez ataki na przemysł i infrastrukturę. Widać to wyraźnie po tym, jakie zdolności są silnie rozbudowane w NATO. Na przykład co z tego, że Rosjanie mogą produkować dziesiątki tysięcy Szachedów rocznie, jeśli robią to w jednej czy dwóch fabrykach, które mogą szybko przestać istnieć.

Skoro nie wiemy jednak, kiedy zaczyna się wojna, a NATO nie należy do instytucji zdecydowanych, to co musiałoby się stać, żeby te bomby czy rakiety na te fabryki poleciały?

Zaiste jest to istotny problem. Głównie dlatego, że każdy potencjalny większy konflikt NATO-Rosja to starcie stron posiadających broń jądrową. Rosyjska doktryna jej użycia nie bez powodu stwierdza, że poważne ataki konwencjonalne na infrastrukturę i przemysł mogą być podstawą do odwetu bronią masowego rażenia. To ma odstraszać, zastraszyć NATO i zniwelować tę przewagę w zdolności do zniszczenia rosyjskiego potencjału do prowadzenia wojny. Pytanie, czy Sojusz tego by się bał, czy byłby jednak gotów zaryzykować. Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale wiem, że kiedy byłem w czynnej służbie, brałem udział w dziesiątkach ćwiczeń sztabowych, trenowaniu na mapach różnych scenariuszy wojennych. W tym kontekście ważne jest jedno: nie pamiętam, żebyśmy choćby raz w ramach tych papierowych ćwiczeń przeprowadzali jakieś uderzenia na terytorium Rosji. Nigdy. Zawsze założeniem była walka na naszym terytorium. Przyjęcie uderzenia na klatę i obrona.

No ale tak jak pan na początku mówił, szansa na wjechanie nam czołgów z Białorusi i obrona w okopach na Podlasiu to raczej mało realny scenariusz?

Absolutnie. Jeszcze sporo czasu musiałoby upłynąć, aby coś takiego było realne. Przy czym dla mnie to oznacza lata. Problem w tym, że czegoś takiego nie można z całą pewnością wykluczyć, więc mamy obowiązek się szykować. Na wszelki wypadek. Jednak absolutnie pewne jest to, że póki trwa wojna w Ukrainie, to Rosja nie ma sił wszczynać drugiej równoległej. Jeśli jednak tą obecną skończy, to będziemy mieli moim zdaniem góra te kilka lat. Zakładając przy tym, że Moskwa rzeczywiście chce iść z nami na wojnę. Tylko skoro oni już otwarcie o nas mówią per wróg i twierdzą, że są w stanie wojny z NATO, to ja ich słucham.Tylko góra kilka lat? Nie będą musieli się pozbierać dłużej?

Moim zdaniem nie będą masowo odtwarzać armii, którą mieli przed wojną. Budują nowe możliwości, na które mają zamiar stawiać. Widać choćby po tym, jakie fabryki rozbudowują. Nie czołgów, ale dronów i rakiet balistycznych i manewrujących. Zdolności do walki na dystansie. I to są te, zwłaszcza w zakresie bezzałogowców, które mają już bardzo dobrze rozwinięte dzięki wojnie. Na co mają czekać? Aż mające znacznie większy potencjał NATO się rozkręci i znacząco rozbuduje lepsze jakościowo systemy obrony przed bezzałogowcami, niwelując ich atut? Dodatkowo taki drobiazg, ale istotny. Te obecnie produkowane masowo drony to prosty sprzęt do natychmiastowego wykorzystania. To się nie nadaje do składowania latami w magazynach. Ponadto musimy zdać sobie sprawę, że rosyjskie wojsko to aktualnie przede wszystkim kilkaset tysięcy ludzi, którzy podpisali kontrakty na służbę za bardzo duże pieniądze. Tylko żeby je dostawać, muszą walczyć. Kiedy wojna z Ukrainą ustanie i przestaną płynąć pieniądze, to co zrobią? Wielu najpewniej kontraktów nie przedłuży i zaczną masowo odchodzić ze służby. To będzie oznaczało utratę doświadczonych ludzi i znaczne osłabienie wojska. Czyli jeszcze raz. Na co ma Rosja czekać, jeśli założymy, że chce z nami toczyć wojnę? Nie będą nam dawać czasu na rozwój naszych możliwości i patrzeć na słabnięcie swoich, tylko wykorzystają te argumenty, które już mają.

Mało optymistyczna perspektywa, bo oznacza jednak istotne ryzyko wojny szybciej niż, później.

Tak to widzę. Czas nie gra na korzyść Rosji, więc po co ma czekać. Jeśli oczywiście naprawdę chcą z nami wojować. Dużo o tym mówią, więc nie możemy takiej możliwości ignorować. Trzeba się szykować na najgorsze. Tylko jeszcze raz: ja nie wieszczę kolumn rosyjskich czołgów pod Białymstokiem za kilka lat. Głównym celem byliby Bałtowie. Co więcej, nie jestem pewien, czy to od razu byłaby wojna na dużą skalę, czy jednak nie coś, z czym mielibyśmy ponownie problem się zdecydować: to już wojna, czy jeszcze nie wojna? Dywersja, prowokacje, sztuczne ruchy separatystyczne, próby ugryzienia kawałka na przykład Estonii. Nasz ubiegłotygodniowy incydent z dronami to przedsmak czegoś takiego. Testowanie reakcji wojskowej, politycznej i społecznej. Rozgrzewanie emocji i podziałów.Rozmawialiśmy o tym tydzień temu i wówczas był pan zdania, że pierwsza doba poszła nam dobrze. Jak jest teraz?

Niestety gorzej. Początek był dobry. Zwłaszcza reakcja wojskowa i polityków. Potem niestety opuściliśmy poziom. Dzisiaj bym ocenił reakcję nas, naszego państwa i naszych sojuszników znacznie gorzej. Problemem jest budowanie odporności państwa jako całości na takie kryzysy, ale też potencjalną wojnę. Kupowanie nowoczesnej broni dla wojska to tylko wycinek koniecznych przygotowań. To jeszcze jakoś idzie. Choć jestem zdania, że bez nowego obowiązkowego szkolenia wojskowego nie zbudujemy koniecznych rezerw w krótkim czasie. Reszta? Cóż. Niedługo będziemy mieli cztery lata wojny u sąsiadów, a jak nie było realnych działań na rzecz odtworzenia Obrony Cywilnej, tak nie ma. Czegoś, co jest absolutnie kluczowe dla zwiększenia odporności państwa i szans cywili w obliczu wojny. Mamy tylko protezę w postaci używania Wojsk Obrony Terytorialnej do zadań Obrony Cywilnej. Tylko jak przyjdzie poważny kryzys czy wojna, to ci terytorialsi będą mieli inne zadania niż pomaganie cywilom na tyłach. Wszyscy aktualnie działający politycy zgodnie przyłożyli do tego rękę. Od właściwie lat 80. Obrona Cywilna była demontowana. Tylko szybciej i szybciej. Na co my teraz czekamy?

W maju rząd przyjął Program Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej. Tylko w tym roku mają na to niby pójść ogromne pieniądze, 16,7 miliarda złotych. Budowa schronów i wiele innych rzeczy.

Plany i deklaracje są właściwe. Jak to u nas potem problemem jest realizacja i zbudowanie faktycznych zdolności. Dopiero co mieliśmy mały test z rosyjskimi dronami. Jak wyszło informowanie ludności? To zaczyna się od poziomu każdego z nas. Większość Polaków nie myśli realnie o przygotowaniu się na poważny kryzys, co dopiero wojnę. Nawet jeśli ktoś by chciał, to państwo niewiele oferuje. Jest mapa schronów, ale co z tego, jak jest ich zdecydowanie za mało, a większość na niej zaznaczonych obiektów to ukrycia. Czyli miejsca, które w najlepszym wypadku ochronią przed odłamkami. Jest nawet dobry poradnik kryzysowy na stronach rządowych, ale nie wydaje mi się, żeby to była wiedza powszechna. Jak są choćby przygotowane szkoły na alarm lotniczy, kiedy znów nadlecą drony? Tylko tym razem rano, a nie w nocy? Co zrobią nauczyciele? Wyprowadzą dzieci na boisko tak jak w ramach chyba jedynego ćwiczonego scenariusza ewakuacji, czyli pożaru? I ustawią dzieci w najgorszym możliwym miejscu tam, gdzie najłatwiej zostać trafionym przez odłamek od spadającego w pobliżu bezzałogowca? Inny przykład. Wojsko zabrało się za budowanie umocnień na wschodniej granicy. Takie rzeczy w razie potrzeby można naprawdę szybko robić. Znacznie szybciej niż porządne schrony dla ludności choćby tej wschodniej części kraju. Dlaczego nie skupimy się najpierw na tym? Przykłady można mnożyć, jednak sprowadzają się do tego samego. Jako państwo i społeczeństwo jesteśmy nieprzygotowani na trudne sytuacje.

Źródło: gazeta.pl