Rosja sprawdzi NATO? Były szef MON: Wydaje się być gotowa na ryzyko

Gwarancjom bezpieczeństwa wynikającym z artykułu 5. Traktatu Waszyngtońskiego można ufać, bo stoją za nimi struktury wojskowe, ocenia były polski minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz*.

DW: Czy będąc ministrem obrony narodowej pomyślał pan kiedyś, że w bezpośrednim sąsiedztwie Polski może toczyć się wojna?

Janusz Onyszkiewicz: – Prawdę mówiąc: nie. Ale to nie znaczy, że takie myśli całkowicie odrzucałem. Gdybyśmy wtedy uważali, że już niczego nie trzeba się obawiać, nie byłyby potrzebne starania o wejście do NATO. Mieliśmy jednak świadomość, że Rosja nie jest państwem stabilnym, skazanym na trwałą demokrację i rozbrat z imperialną przeszłością.Przed chwilą słuchałem generała Leona Komornickiego, który grzmiał, że od roku 2011 Polska de facto się rozbrajała. Jeśli to prawda, to może po drodze popełnione zostały jakieś błędy?

– Polska dostosowywała swój system obronny do potrzeb aktualnych w owym czasie, kiedy długo wydawało się, że Rosja nie wróci do swojej imperialnej przeszłości. Przecież swoje siły zbrojne zredukowała niebywale, z kilku milionów do 800 tys. żołnierzy. Tak samo postępowały kraje Zachodu. Wtedy nie było to nierozsądne. Prawdą jest jednak, że poczynając od 2014 roku proces modernizacji i powiększania polskich sił zbrojnych był nie tak szybki, jak by to nakazywały okoliczności.

A czy wojna w Gruzji nie była już wielkim ostrzeżeniem?

– Myślę, że powinna była być, ale nie była. Ta lekcja nie została dobrze odrobiona. Przypomnę, że Rosja wykorzystała wtedy pretekst, który dość nierozważnie podrzucił jej prezydent Gruzji Michaił Saakaszwili i najechała Gruzję. Dopiero pod naciskiem Zachodu wycofała się z przedmieść Tbilisi.

Wtedy się wydawało, że Moskwa może powrócić do tej polityki współpracy, którą zresztą Putin sam prezentował zaraz po dojściu do władzy. Stąd właśnie wziął się pomysł resetu ze strony USA. Wkrótce jednak okazało się, że napad na Gruzję nie był wyjątkiem, tylko początkiem całkowitego odwrotu Rosji od polityki Jelcyna i pierwszych lat Putina. Że to był powrót na imperialne szlaki, które Rosja przemierza od kilkuset lat.

Już wtedy, w Tbilisi, przewidział to Lech Kaczyński, mówiąc: „I my też wiemy świetnie, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę”.

– To prawda. Obawa, że zagrożenie ze strony Rosji może okazać się realne, towarzyszyła nam cały czas. Dlatego staraliśmy się o wejście do NATO. Wydawało się bowiem, że członkostwo w Sojuszu będzie gwarancją naszego bezpieczeństwa. Dzisiaj nadal jesteśmy o tym przekonani. O ile jednak wcześniej zdawało się, że Rosja nie będzie próbowała sprawdzać tych gwarancji, to dzisiaj mamy wrażenie, że Moskwa jest gotowa podjąć takie ryzyko. Jeśli tak się stanie, będzie to dla Rosji fatalne, bo nasza odpowiedź będzie dla niej i odpowiednia i bardzo kosztowna.

Przypomnę jednak Memorandum Budapeszteńskie i dwóch z trzech jego gwarantów – Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię. Stąd pytanie, czy gwarancjom bezpieczeństwa można ufać?

– Po pierwsze to były gwarancje dane nie tylko przez Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię…

…ale i Rosję

– …i Rosję. Ale potem dołączyły też Chiny i Francja. Natomiast problem jest taki, że nie był to dokument prawnie wiążący. Gwarancje bezpieczeństwa są tylko wtedy wiarygodne, gdy stoją za nimi odpowiednie siły. I to także odróżnia Memorandum Budapeszteńskie od artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Bo za zawartymi w nim gwarancjami stoją w NATO struktury wojskowe i uaktualnione plany operacyjne, które zostałyby natychmiast uruchomione, gdyby doszło do jakiegoś ataku. Mam nadzieję, że Rosja o tym wie.

Ale gdy doszło do wielkoskalowej wojny Rosji przeciw Ukrainie, okazało się, że państwa NATO nie są przygotowane militarnie, brakuje im sprzętu, amunicji, a niemiecka Bundeswehra jest w bardzo kiepskiej kondycji.

– To prawda. Oczywiście NATO formalnie nie było zobowiązane do obrony Ukrainy, choć już wtedy jej bezpieczeństwo było ważne dla Sojuszu. Dlatego NATO, wprawdzie z opóźnieniem, oporami i zastrzeżeniami, ale jednak odpowiedziało na ten atak ogromnym wsparciem wojskowym dla Ukrainy, dostawami sprzętu i informacji wywiadowczych.

I amunicji w którymś momencie zabrakło.

– Z wyjątkiem innej, bo partyzanckiej wojny w Afganistanie wszystkie konflikty, w których uczestniczyły państwa Sojuszu, na przykład w Zatoce Perskiej, a także wszystkie wojny izraelsko-arabskie trwały krótko, wymagały angażowania stosunkowo niewielkich sił i można je było prowadzić tym, co było w magazynach. Nie było potrzeby uruchamiania rezerw czy też przemysłu, żeby uzupełniać niedobory.Dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji. Na szczęście odpowiedź już jest dosyć widoczna. W tej chwili produkcja amunicji gwałtownie wzrasta. Dobrym przykładem jest (niemiecki koncern – red.) Rheinmetall, który otworzył nową fabrykę w Saksonii i buduje kolejne, również w Ukrainie. To samo robi Polska i inne kraje. Wydaje się więc, że odpowiedź państw Sojuszu będzie skuteczna.

NATO zdąży nadrobić zaległości i będzie przygotowane na atak Rosji, zanim ona sama będzie do niego gotowa?

– Trochę to zależy od Ukrainy. Jak długo Rosja będzie uwikłana w konflikt z nią, tak długo nie będzie w stanie zagrozić znacząco krajom NATO. Gdyby jednak Ukraina nie daj Boże upadła i została wciągnięta w sferę rosyjskiej kontroli, znaleźlibyśmy się w całkiem innej sytuacji. Jestem jednak przekonany, że Ukraińcy się nie poddadzą, a my zyskamy na czasie.

Ta wojna rzeczywiście wiąże Rosję, co z kolei sprzyja nam. Ale my przecież życzymy Ukrainie pokoju. Gdy zaś zapanuje, Rosja będzie mogła zacząć odbudowywać swoją potęgę militarną.

– To prawda, ale swoją potęgę militarną będzie też konsolidować Ukraina. Jak długo Rosja będzie miała pod bokiem Ukrainę, która będzie miała wobec niej roszczenia o zwrot utraconych terytoriów, tak długo nie będzie mogła liczyć na to, że Ukraina będzie spokojnie się przyglądać, gdyby Rosja zaatakowała NATO. Czyli Ukraina zawsze będzie wiązać Rosję. Oby wiązała jak najsilniej.

Wojna Rosji przeciw Ukrainie przeszła w fazę, gdzie – jak ponad sto lat temu – front się zatrzymał, a żołnierze się okopali i podejmują działania jedynie o świcie i zmierzchu, bo wtedy drony podobno są ślepe. Zarazem jest to właśnie wojna dronów, wojna elektroniczna, coraz większą rolę odgrywa w niej sztuczna inteligencja. Jak to zmienia myślenie o wojnach przyszłości?

– To nie jest tak, że każda wojna nieuchronnie musi doprowadzić do okopania się obu stron wokół jakiejś linii i rozejmu. Nawet I wojna światowa nie wszędzie stała się pozycyjną, bo na Bałkanach czy na froncie wschodnim właściwie cały czas trwała wojna manewrowa.Ale oczywiście takie technologie, jak bezzałogowe statki powietrzne czy morskie, czyli drony, są czymś kompletnie nowym. Wprawdzie pojawiły się już wcześniej, ale nie były tak masowo wykorzystywane. To zmienia myślenie o rozmaitych rodzajach broni i ich wykorzystaniu. Trzeba bardzo intensywnie studiować to, co dzieje się w Ukrainie. Robimy to.

Jednym z nowych problemów jest to, że tani dron potrafi zniszczyć coś, co kosztuje miliony…

– Zawsze tak było. Torpedy za kilka tysięcy dolarów zatapiały krążowniki warte kilkaset milionów. Pociski artyleryjskie niszczyły czołgi…

…a nawet koktajle Mołotowa.

– Dziś dzieje się to jednak na znacznie większą skalę. Masowe wykorzystywanie dronów pokazuje, że o sukcesie bardzo często decyduje ilość, nie tylko jakość. Nawet prosty sprzęt może rozstrzygnąć starcie, gdy jest użyty na wielką skalę.

Czy możemy się spodziewać kolejnych rodzajów broni, które podobnie radykalnie mogłyby zmienić pole bitwy, jak drony? Od lat mówi się na przykład o broni laserowej.

– To jest możliwe. Może pojawić się artyleria wyrzucająca pociski nie przez wybuch materiału miotającego, ale stosująca do tego pole elektromagnetyczne. O przyszłej wojnie będą rozstrzygać technologie, których dzisiaj nie znamy. W szczególności dotyczy to zastosowań sztucznej inteligencji.

Rozwijać się będą nowe rodzaje broni, ale pewnie także sposoby odpowiadania na nią.

– To jest nieustająca walka miecza z tarczą, czy też pocisku z pancerzem. Trzeba udoskonalać metody obrony czy to przez zakłócanie środków napadu, czy też ich niszczenie. To będzie charakteryzować myślenie wojskowe jeszcze przez lata, jeśli nie wieki.

Jak pan sobie wyobraża działania mające na celu niedopuszczenie do tego, żeby jakiś nowy Putin znowu rozpętał coś podobnego?

– Zabezpieczeń przed pojawieniem się kolejnych Putinów właściwie nie ma, może poza obywatelską i demokratyczną postawą społeczeństw. Jeśli zaś chodzi o nas, to rzeczy do zrobienia jest wiele. Chodzi nie tylko o przygotowywanie krajów do obrony – bo wojny prowadzą nie armie, a kraje – ale i ludzi tak, żeby byli świadomi, że obrona jest konieczna, bo poddawanie się nie jest rozwiązaniem. Że to „better red than dead”, „lepiej być czerwonym niż martwym”, co się czasami słyszało na Zachodzie, nie może przyświecać ludziom, którzy powinni być gotowi do obrony swojego kraju.

Że odpowiedzią ma być mówienie o Monachium 1938 i co z niego wynikło? Że ustępstwo wobec Trzeciej Rzeszy, jakim było oddanie jej Sudetenlandu, miało uratować pokój, ale nie uratowało niczego?

– Tak, o Monachium trzeba pamiętać. Wydaje się, że jesteśmy tego wszyscy świadomi. Putin liczył na takie Monachium, ale się przeliczył.Rozmowa odbyła się 4 września 2025 roku podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu. 10 września rosyjskie drony naruszyły przestrzeń powietrzną Polski, a 19 września rosyjskie MIG-i przeprowadziły dwunastominutowy rajd nad Estonią. Poprosiliśmy naszego rozmówcę o skomentowanie tych incydentów. Zapytaliśmy też, czy te wydarzenia były już według niego sprawdzaniem przez Moskwę gwarancji bezpieczeństwa wynikających z artykułu 5, o których mówił w Karpaczu?

– Ostatnie wtargnięcie dronów na polskie terytorium to nowa jakość. Ich liczba świadczy, że nie można tego traktować jako przypadek, lecz była to zamierzona akcja – odpowiedział Janusz Onyszkiewicz. Jego zdaniem „jej głównym celem było przesłanie polskiemu społeczeństwu sygnału, że Rosja może boleśnie uderzyć, a tym samym wzmocnić ciągłe próby wzbudzania społecznego sprzeciwu wobec wspierania Ukrainy”.

Były minister obrony RP uważa też, że podobnie było w wypadku estońskim: „Gwarancje bezpieczeństwa są uruchamiane w razie ataku, ale nigdzie nie jest dokładnie określone, co to w praktyce ma znaczyć. Można więc sądzić, że takie akcje będą traktowane jako pojedyncze incydenty, a nie atak”. Gwarancje bezpieczeństwa zostaną uruchomione według naszego rozmówcy dopiero wtedy, gdy będą się nasilać i intensyfikować: „To zaś może skutkować podjęciem przez NATO stosownych w skali działań odwetowych”.

*Janusz Onyszkiewicz (rocznik 1937) był w rządach Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego wiceministrem, a w gabinetach Hanny Suchockiej i Jerzego Buzka ministrem obrony narodowej. Obecnie jest doradcą swego następcy na tym stanowisku, Władysława Kosiniaka-Kamysza.

Źródło: gazeta.pl