Były szef MSZ Ukrainy „Polacy i Ukraińcy nie stracili siebie. Za dużo nas łączy”

To, co dzieje się obecnie w stosunkach Ukrainy z Polską, z pewnością nie jest najlepszym momentem. (…) Ale zapewniam: Polski nie straciliśmy. Za dużo nas łączy, mamy jednego wroga. Spójrzcie, jak Putin „kocha” Ukraińców i Polaków. A w samej Europie zjednoczenie potencjałów tak dużych krajów jak nasze budzi u niektórych obawy [o ich konkurencyjność] – mówi portalowi Niezalezna.pl ambasador nadzwyczajny i pełnomocny, Minister Spraw Zagranicznych Ukrainy (29 sierpnia 2019 r. – 4 marca 2020 r.) Wadym Prystajko.

Panie Ministrze, chciałbym zacząć od omówienia „wywiadu” Władimira Putina z amerykańskim dziennikarzem Tuckerem Carlsonem. Zauważmy, że podczas tej rozmowy z ust władcy Kremla częściej niż słowo „Ukraina” padało tylko słowo „Polska”.

Bardzo symboliczne są słowa Putina, wypowiedziane już po tym „wywiadzie”. Któremuś z rosyjskich mediów [władca Kremla] powiedział, że Carlson to bardzo niebezpieczna osoba, która stworzyła mu takie warunki, w których on, Putin, nie otworzył się do końca. Ale że on był gotowy odpowiedzieć na każde trudne pytanie. W tłumaczeniu z języka Putina na język ogólny oznacza to, że ani Putin, ani jego otoczenie nie są w pełni usatysfakcjonowani wynikami tej rozmowy. Oczywiste jest, że ona była w najwyższym stopniu przygotowana, przecież on nie tak często udziela wywiadów. Ale Kremlowi nie udało się osiągnąć pożądanego efektu. To z pozytywnych rzeczy.

Teraz o negatywach. Nie lekceważyłbym, jak robi to wielu w Ukrainie, amatorskich prób Putina opowiadania historii [regionu]. Ponieważ mają one wpływ na wielomilionową publiczność, która obejrzała już wywiad. Wielu z tych widzów naprawdę może uwierzyć w to, co im po raz kolejny wciska Putin. A przekazywana przez niego idea polega na tym, że „Ukraina jako niepodległe państwo nigdy nie istniała”. I że Rosja jest odpowiedzialna za Ukrainę, więc „zostawcie to nam (Rosji) i wszystko będzie dobrze”. Notabene, tę samą taktykę reżim Putina zastosował wobec Czeczenii, próbując pozbawić ją jakiejkolwiek podmiotowości i przedstawiając tamtejsze wydarzenia jako sprawy wewnętrzne Rosji. Tą samą narracją oni posługują się dzisiaj, próbując przekonać zachodniego widza i słuchacza, że obecna wojna nie jest konfliktem między dwoma państwami, ale sprawami wewnętrznymi. I w związku z tym, „dlaczego wasze rządy miałyby ingerować w wewnętrzne sprawy Rosji, drodzy widzowie i słuchacze?”. „Gdy tylko wasze rządy przestaną dostarczać broń Ukrainie, wszystko natychmiast się skończy”. Niestety, jeszcze przed rozmową Putina z Carlsonem na Zachodzie było wystarczająco wielu zwolenników tej opinii. Teraz ich grono może się zwiększyć. Należy się temu przeciwstawiać.

Przenosząc temat naszej rozmowy do innej części świata – kogo Ukraina postrzega jako swojego największego sojusznika w amerykańskiej polityce?

W najnowszej historii Ukrainy nie raz próbowaliśmy prowadzić subtelne gry dyplomatyczne ze Stanami Zjednoczonymi. Jako dyplomata, który przez wiele lat pracował zawodowo w USA, sprzeciwiałem się temu, ponieważ amerykańska polityka jest tak złożona i zniuansowana, a zmiany demokratyczne są tak płynne, że bez głębokiego zanurzenia się w tej materii i uświadomienia sobie tej specyfiki, lepiej nie próbować grać w gry. Nie mówię już o tym, że czasami dzieje się to na cienkiej granicy ingerencji w wewnętrzne procesy obcego państwa.

Mocną stroną Ukrainy było to, że byliśmy jak mała Ameryka. Zaraz wyjaśnię. Tak jak USA powstały z niezadowolenia starych elit europejskich, które w nowym miejscu zbudowały nowe państwo na nowych zasadach, tak Ukraina powstała z naszej wielkiej niechęci do bycia częścią imperium sowieckiego. Model rosyjski również jest dla nas nie do przyjęcia. Poczuliśmy się częścią wielkiego, wolnego świata i chcemy żyć według jego zasad, podzielając jego wartości. A jeśli człowiek wierzy, że demokracja na całym świecie jest lepszym systemem niż totalitaryzm, oferujemy mu pomoc w zostaniu uczestnikiem „projektu Ukraina”. I tutaj nie ma znaczenia, czy są to Demokraci, czy Republikanie. Swoją drogą moi republikańscy przyjaciele żartobliwie powiedzieli mi w jednej z rozmów, że w ich obecności mogę spokojnie użyć słowa „demokracja”, ponieważ obie wiodące partie w USA w równym stopniu podzielają podstawowe zasady demokracji.

Czy obecna sytuacja, w której władze USA nie wspierają pakietu pomocowego dla Ukrainy, jest przejawem zmęczenia Ukrainą, kryzysu w stosunkach USA-Ukraina, czy też czysto wewnętrznych rozgrywek politycznych w Ameryce?

Oczywiście chciałbym powiedzieć czytelnikom Niezalezna.pl, że wszystko jest w porządku, nie ma kryzysu w stosunkach dwustronnych, jest natomiast sytuacja wewnątrzamerykańska i jakoś ona się rozwiąże. Ale to, co obserwujemy, jest w pewnym stopniu kryzysem demokracji i konfliktem „ceny i wartości”. Świat nie znalazł jeszcze odpowiedzi na ten problem, który dodatkowo zaostrzył światowy populizm. Ponad 30 lat temu Ukraińcy uwierzyli, że wartości są o wiele ważniejsze niż cena [którą się ponosi za trzymanie się wartości]. Jeśli Wy, drodzy Amerykanie, wesprzecie nas w tym, ta idea rozpowszechni się dalej na całym świecie, bo w innych krajach ludzie zrozumieją, że wartości są ważniejsze niż cena. Podam taki przykład. Ukraina kiedyś pozbyła się broni nuklearnej. USA obiecały wówczas: będziemy was chronić. I to jest dla nas bardzo skuteczny argument, bo na poziomie koncepcyjnym zarówno senator, jak i zwykły rolnik z Teksasu, rozumieją – tak, obiecaliśmy, więc musimy chronić Ukrainę. Ani Joe Biden, ani Donald Trump nie są temu przeciwni.

Swojego czasu miał Pan okazję rozmawiać z Trumpem, w związku z tym, czego powinniśmy się od niego spodziewać w przypadku jego wyboru na prezydenta Stanów Zjednoczonych i w jakim stopniu potrafi słuchać i słyszeć argumenty?

Tak, rzeczywiście, miałem okazję osobiście z nim rozmawiać o Ukrainie. Trump postrzega świat radykalnie, dla niego jest on czarno-biały. Jeśli wyjaśnimy jemu i tym, którzy pomagają prezydentowi w podejmowaniu decyzji, że wspieranie Ukrainy jest białe, on będzie wspierał Ukrainę. Dlatego powinniśmy działać w tym kierunku.

Minęły dwa lata od rozpoczęcia regularnej wojny: jakie są największe trudności dla dyplomacji ukraińskiej w warunkach, gdy Zachód zaczyna być zmęczony wojną? Co uważa Pan za sukces ukraińskiej dyplomacji po 24 lutego 2022 roku? Jakie są Pana zdaniem mocne i słabe strony ukraińskiej dyplomacji?

To, czego po 24 lutego 2022 roku, dokonali ukraińscy dyplomaci na całym świecie, jest z pewnością wyzwaniem i osiągnięciem. Ukrainę wysłuchano, pomoc zaczęła napływać do Ukrainy, natomiast dziesiątki krajów na całym świecie przyjęły i udzieliły schronienia milionom Ukraińców, zaczęły obowiązywać sankcje wobec Rosji itp. – to bezwarunkowe osiągnięcie szeroko pojętej dyplomacji ukraińskiej. Bo to przecież nie tylko Ministerstwo Spraw Zagranicznych, misje zagraniczne. To prezydent i zespół jego kancelarii, to deputowani ludowi, którzy na całym świecie pracują na rzecz zwycięstwa Ukrainy. Ale przede wszystkim to nasi wojskowi swoją odwagą i walecznością udowodnili światu, że Ukrainie można ufać i w nią inwestować. To skłoniło nawet te kraje, którym nie spieszyło się z pomocą Ukrainie, aby później zdecydowanie jej pomóc. Typowym przykładem są Niemcy. Pamiętamy, że zaczęły pomagać Ukrainie dostawą 500 hełmów ochronnych i obecnie są drugim po USA krajem pod względem pomocy wojskowej dla Ukrainy.

Jako ambasador Ukrainy w Wielkiej Brytanii udzieliłem ponad stu wywiadów, starając się dotrzeć do każdego Brytyjczyka, wyjaśniając, dlaczego i jak można pomóc Ukrainie. A warto zauważyć, że w Wielkiej Brytanii opinia publiczna ma ogromny wpływ na establishment.

Był Pan i jest Pan jedną z sił napędowych wejścia Ukrainy do NATO. Kiedy Pana zdaniem powinniśmy obiektywnie oczekiwać prawdziwego, a nie symbolicznego zaproszenia do Sojuszu? Dlaczego droga Ukrainy do NATO była tak długa? W jakim stopniu była to wola polityczna i społeczna samej Ukrainy?

Świetne pytanie. I ma Pan całkowitą rację, że istnieje wiele wyjaśnień, dlaczego jeszcze nie. Argument, że ekspansja NATO na wschód stanowi zagrożenie dla Rosji, która potencjalnie mogłaby rozpocząć wojnę z Sojuszem, można śmiało wyrzucić na śmietnik historii, gdyż wojna przyszła na Ukrainę, która nie jest członkiem. Natomiast linia bezpośredniej granicy Sojuszu z Rosją wydłużyła się [od 2022 r.] o setki kilometrów i Rosja nie ryzykuje ataku na tę samą Finlandię [członek Sojuszu od 2023 r.] czy Szwecję [która stara się o członkostwo w NATO od maja 2022 r.].

Nieaktualny jest także argument o korupcji, słabej gospodarce Ukrainy itp. Ponieważ mniej potężne kraje jednak stały się członkami Sojuszu. Jest oczywiste, że tak duży kraj jak Ukraina, z bogatą historią i potencjałem, jest niezwykle ważny dla przyszłości Sojuszu i jego bezpieczeństwa. Do pewnego czasu wyglądaliśmy na konsumenta tego bezpieczeństwa, ale teraz Ukraina jest dawcą bezpieczeństwa. Przecież na samej Ukrainie przez ból, łzy, straty w wojnie zdali sobie sprawę, że już dawno potrzebowaliśmy parasola w postaci NATO. Do nas należy odrobienie pracy domowej, o której wiemy.

Obecnie w NATO nie ma konsensusu w sprawie członkostwa Ukrainy. Nie jest to jeszcze dla nas dobre, ale na tym polega siła Sojuszu – wszelkie decyzje muszą być podejmowane w oparciu o konsensus. To dodaje Ukrainie pewności, że gdy zostanie członkiem NATO – jej głos będzie równie ważny jak głos każdego innego państwa członkowskiego NATO. Jeśli będzie wola polityczna wszystkich przywódców, Ukraina może już teraz zostać członkiem NATO, ale nie być do końca wojny członkiem tzw. Komitetu Wojskowego [tworzonego przez szefów obrony państw członkowskich (najczęściej szefów sztabów generalnych), najwyższego organu wojskowego Sojuszu, pełniącego funkcję doradczą w kwestiach wojskowych dla Rady Północnoatlantyckiej – najwyższej władzy politycznej NATO]. Najbliższą możliwością jest Szczyt Sojuszu w Waszyngtonie [w lipcu 2024 r.].

Co, Pana zdaniem, mogłoby obecnie znacząco poprawić stosunki między Ukrainą a Polską?

Kiedy Rada Najwyższa Ukrainy zatwierdziła mnie na stanowisko Ministra Spraw Zagranicznych [w 2019 r.], sformułowałem główne zadania dyplomacji ukraińskiej, wśród których na drugim miejscu znalazły się: przekształcenie zadowolonych sąsiadów Ukrainy w krąg jej przyjaciół. Przede wszystkim miałem na myśli oczywiście Polskę. Ze względu na powiązania historyczne, na miejsce, które zajmuje Polska. Polska jest dla Ukrainy doskonałym przykładem konsolidacji wszelkich wysiłków na rzecz znaczących zmian w kraju. Tak, przebyliśmy długą drogę, na której były błędy, zarówno po naszej stronie, jak i po stronie polskiej. Zdarzało się też, że się nie docenialiśmy albo niewłaściwie ocenialiśmy.

To, co dzieje się obecnie w stosunkach Ukrainy z Polską, z pewnością nie jest najlepszym momentem. (…) Ale zapewniam: Polski nie straciliśmy. Za dużo nas łączy, mamy jednego wroga. Spójrzcie, jak Putin „kocha” Ukraińców i Polaków. A w samej Europie zjednoczenie potencjałów tak dużych krajów jak nasze budzi pewne obawy [o ich konkurencyjność] . Chociaż moim zdaniem zastrzyk świeżej krwi w postaci nowego państwa członkowskiego przyda się Unii Europejskiej.

Rosyjscy agenci są aktywni w zachodniej dyplomacji. Ilu ich jeszcze zostało, jak dokładnie wpływają na kształtowanie się opinii publicznej? Może Pan powie, kto Pana zdaniem jest teraz taką osobą?

Powiedziałbym o kilku umownych grupach: przez pewien czas bardzo wyraźnie widoczni byli tacy ludzie, którzy mówili: „no, trzeba zrozumieć…”.

Szczególnie dużo ich było w Niemczech, bo np. w Polsce dobrze rozumieją, czym jest dyktatura, jak działają reżimy totalitarne.

Inna grupa to ci, którzy próbują mieszać pewne rzeczy: „pytają – no cóż, dlaczego nakładacie sankcje na artystów teatralnych lub sportowców?”. (…)

Pamiętam, że kiedyś w Wielkiej Brytanii zostałem zaproszony na bardzo prestiżowe wydarzenie. Organizatorzy przestrzegli jednak wszystkich uczestników, aby powstrzymali się od oskarżania Rosji, twierdząc, że to wojna Putina. Powiedziałem organizatorom: albo usuniecie ten warunek, albo ja nie przyjdę. Przecież w moim głębokim przekonaniu wojnę na Ukrainie nie prowadzi sam Putin, ale całe społeczeństwo rosyjskie, które w milczeniu wspiera dyktatora.

Na szczęście politycy otwarcie wspierający Putina powoli znikają z areny historii. Jednak populiści, którzy są bardzo niebezpieczni, pozostają problemem. Ponieważ forsują narrację Putina o rozmowach pokojowych. Mówią, że „on przecież jest za pokojem, a to Ukraina odmawia”. Nie tłumacząc społeczeństwom, że w tym samym czasie Ukraina będzie musiała oddać swoje terytoria. Na co ona nie może pójść.

Rozmawiał – Wołodymyr Buha
Tłumaczyła – Olga Alehno

Źródło